新型城镇化：土地如何生“金”？

城镇化的最核心问题就是土地问题。对农民来说，如果进城之后手中依然握有土地，难免会在离土难离乡的两难境地中徘徊；对于某些地方来说，在利益驱动下畸形发展的城镇化，则是强征土地、赶农民上楼。那么，能不能把更多土地的发展权益交给农民自己来处理？怎么通过创新土地制度科学地利用土地？怎么让土地生金使新型城镇化得以发展？央视财经频道主持人沈竹和特约评论员国务院发展研究研究员徐小青、著名财经评论员张鸿共同评论。

能否把更多土地的发展权益交给农民自己来处理？怎么让土地生金使新型城镇化得以发展？

张鸿：城镇化的过程不能是土地的城镇化而人是被动的城镇化

(《央视财经评论》评论员)

住进什么房子不是最重要的，甚至成为不成为城里人，也不是最重要的，最重要的是他生活的环境是不是已经和城里面差不多了。比如说就业环境，社会保障等等。最重要的在我看来，就是农民是不是自己愿意在这样一个环境里生活，他只要不是被上楼，那就是他自己的选择，那咱们就要尊重。

你担心大家都盯着那个土地，盯的不是人，就是城镇化的过程伴随的是个土地的城镇化，人是被动的城镇化，不光是这个镇一级的，县一级，市一级的都盯着那个，所以当你说土地是村集体来决定的，村集体，所以村集体来决定的，那就刚才和个问题我担心的是一样，是农民有可能被上楼，这个村也有可能被卖地，你知道吗？可能那个土地被人家怎么增减一挂钩，一置换，它是能产生巨大的效益，可能还背后还有什么开发商都可能盯着它。

徐小青：应该保障农民的土地的权属

(《央视财经评论》特约评论员)

我也有这种担心。因此什么呢？因为大概村可能争不过镇，但是从这个道理上讲，这个土地就是农村集体的经营性的建设用地入市了，变成工业化的用地，那么应该首先考虑，地是农民集体的。但是这整个对于一个地区来讲，那也是一个整体规划了，恐怕在实施规划过程当中，需要考虑到各个方面。

首先比如说确权，土地原来我们说确权主要是把农民的，征集体土地，以村为单位的这个确权我们已经基本上完成了，现在又要继续的做农民承包土地的这种确权。就是说你要把基础工作做好，按照国家的政策，按照我们的法律。遵守法律，守法，按照国家的政策来，就是把农民的这个地的权属应该保障。

李强：全部中国人中有16%的人被拆迁过

(社会学院院长《央视财经评论》特约评论员)

全部中国人中有16%的人是被拆迁过，就是家庭曾经被拆迁过，就是遇到的征地，或者是房屋被拆迁，那么证明影响面还是相当大的。

因为土地流转实际上意味着土地的，就是你流转到一些比较城市周边地区以后，它的价格会很快，那这样的话利益究竟归谁？那么在过去像房地产开发商，像一些政府它们获得利益就大一些，那农户方面得到利益小一些，所以矛盾就比较尖锐。

张鸿：推进改革改变基层政府圈地的冲动

(《央视财经评论》评论员)

最近这几年拆迁的问题，城市土地、国有土地的拆迁几乎已经很少见到了，基本上都扩展到了农村，因为郊区、城里的地都卖完了，在这种时候，农民的土地和巨大的利益方博弈起来，就显示出了不对等。为什么不对等？因为有巨大的利益，所以权利在这个不对等当中，往往会站在比如开发商那边，站在政府那边，因为政府在这个土地的利用当中，也是利益的一方，所以这个时候就会很麻烦，这个冲突其实来自于这里。所以怎么给农民更多的权利，增加一点，能够对等。

因为有利益驱动，基层政府在圈地，在挣钱的过程当中，有政绩这样一个冲动，所以我们如何来改变它呢？就是要改变这种冲动。假如我是一个基层政府，我要解决人的城镇化，要花钱，要给他福利，这是要付出成本的，而且见效慢。但是我要解决土地的城镇化，或者其它的城镇化，那太容易了，而且还给我带来巨大的效益。所以我们能不能改变，包括财政体制都要改变，就是地方政府对这个城镇化的成本付出，负担没有那么重，然后GDP的政绩冲动也没有那么强，当然现在我们已经开始提出要改了，这样的话两头就都给它堵住了。

徐小青：一定要防止圈地造城这种侵犯农民土地权益的事情发生

(《央视财经评论》特约评论员)

现在国家正在改革和完善征地制度，而且党的十八届三中全会决定当中，对这个问题也做了明确的一个要求，就是要求建立起土地的分配，在国家、集体和农民个人当中，建立一个合理均衡的分配机制，来保障农民的这部分权利。这个机制，我们通过试验的探索，是能逐步的能建立起来。

首先这个地本身是从农民那里征过来的，农民集体的土地，这叫做经营性的建设用地，集体的，首先是人家的；那征过来以后，我们按照这个设计，建立起城乡统一的建设用地市场，在里边同地同权，按照同等的交易原则，同等的权利。在这个过程中，我担心大规模的发展，大规模的发展可能会带来一些意想不到的过程，我不希望发生不符合规划，不符合规律，例如圈地造城这种侵犯农民土地权益的事情，一定要防止这样的事情发生。城镇化、工业化是我们的目标，我们在这个过程当中，要按照规律，要遵守法，要通过这个试验、试点，来不断地健全，不断地来完善我们的这些制度。

张鸿：应保证农民有决定自己方向的权利

(《央视财经评论》评论员)

的这种经营都是有风险的，所以如果农民真的是自愿投入进来，自愿做这件事情，那我们就祝愿他能够有好的收成，但是风险只能自担，就跟股市一样需谨慎。现在问题是什么呢？就是如果这个大户他不仅仅是一个大户，他可能是村里、镇里的招来的，引来的这样的一个大户，那农民自主的这种成份就会少一些，又变成刚才那个被，就是你被了，你被经济作物了，甚至政府可能会在里面背书说，明年我们看准了这个方向很好，大家都来种这个吧！隔壁那个县就是这样的，大家都挣钱了。所以这里面又有了这样一个问题，就是农民在自己决定自己什么的问题上有多大的权利。

它就是一种契约的关系，不是帮忙的关系，所以农民朋友要注意这一点，千万不要觉得这个公司来了，或者我们镇里面把它们引来了，它是帮我们挣钱的，不是的，就是挣不挣钱还是自己来判断，因为风险也是我自己来担。

徐小青：最关键的是要厘清产权

(《央视财经评论》特约评论员)

农业生产本来就有自然风险和经营风险这两类风险。在这个过程当中，我们可以看到有一种情况，比如说一个企业，或者是一个者和农户结成某种关系来形成一个经营的个体，他们之间有合同的关系。在这种情况下，我想首先应该确立，怎么分享，风险怎么共担等等一系列的规则，碰到相应的事情发生了，就按照这个规则来处理，这样能解决一些问题，这是一方面。另一方面，从国家的角度，我们国家现在对于农业有不少支持和保护的制度，也提供了一些服务，比如说信息的服务等等，这些东西也都是对克服风险有帮助的。还有比如说在自然风险上，我们可以发展农业保险，逐步的用农业保险的方式来解决一部分自然风险的问题。

我觉得产权厘清还是最关键的。农业产业化组织里边的企业也好，农户也好，它之间的关系是清晰的。比如说一个订单，你承担什么责任，我承担什么责任，碰到什么问题怎么解决，还有的分配等，这个就是需要在经营的过程当中，逐渐的培养起来。比如说首先你得有违约条款，得让签约的双方都清楚，你有什么责任，你有什么风险，如果你违约了会有什么代价，这个是要慢慢的培养和建立，是市场建设的一个过程。